袁嵐峰：發展科學需實事求是 而不是精神勝利法
文字|章劍鋒
出品|《why星人》欄目
本站新聞重磅意見領袖欄目《why星人》本期專訪袁嵐峰，他是網紅科普大V、西瓜視頻和抖音科普節目“科技袁人”創作人，微博名“中科大胡不歸”，現任中國科學技術大學合肥微尺度物質科學國家研究中心副研究員、中國科學技術大學科技傳播系副主任、中國科學院科學傳播研究中心副主任等職。由於多年以來專注於科普工作，成績突出，影響力很大，先後獲得“十大科學傳播人物”和“百名網絡正能量榜樣”等榮譽。
袁嵐峰提倡實事求是理性發言。在本次訪問中，他尤其強調，在科學發展上，不能僅憑一己好惡的感覺站隊，要看到中國科技有很強的地方，也有不足的地方。只有把這兩者都看到，我們的發言纔有可能接近客觀和科學。
至於如何驅除不是自大就是自卑的社會心理兩極分化現象，袁嵐峰認爲，這更多取決於我們腳踏實地老老實實進行實踐，少空談。事做多了，成功頻繁起來，自信心自然也就強起來了。
“但我說的這個成功，一定要是真實的實幹出來的成功，而不是精神勝利。”
圖片由受訪者提供
以下是訪問正文：
一
喜歡不分清紅皁白地劃立場，
很多國人要的就是一個感覺
《why星人》：之前我們採訪理論物理學家何祚庥院士，他們夫婦提到中國科技發展比較不如人意，看到你也有關注這個話題，想聽聽你的看法。
中國科學水平真的很差嗎？何祚庥院士在警醒我們！（來源：why星人）
袁嵐：我覺得何祚庥老師和慶承瑞老師的言論是一種非常好的提醒。他們說當然這些年我們有了非常大的進步，但千萬不要因爲優秀的學生多了，就以爲我們在面上都已經很強大，這完全不是事實。他們舉那個例子，說在大型醫療器械方面，全都是用外國科學家發現的物理學原理做出來的，沒有一箇中國物理學家的貢獻。這話實際上是非常正確的。
爲什麼會這樣呢？因爲現在的醫療器械，應用的物理學原理都是幾十年前的技術成果，比方說核磁共振和CT。幾十年前我們國家都在幹什麼？還在搞運動呢，根本就沒有人正兒八經有這個條件去搞科研，中國科學家當然就不可能對現代的醫療器械研發有貢獻。
但是有些人不服，說醫療器械在中國產的已經有很多了，像邁瑞，他們現在在世界上已經是醫療器械的巨頭。這是沒錯，但他們對器械裡面的物理原理沒有貢獻，邁瑞做得好也只是在生產層面。
這種事情你得慢慢去努力，老老實實去做，纔能有所改變。而不是一聽到不順耳的話，就很不服氣，一定要找出什麼例子去反駁。這不是建設性的思維方式。
《why星人》：對中國科技的發展，一直有不同的聲音，有褒有貶，你覺得什麼樣的態度纔是可取的？
袁嵐峰：我們應該看到中國科技有很強的地方，但是也有不足的地方，兩者我們都要同時看到，這纔是實事求是的態度。但我發現在現實中，有非常多的自媒體和老百姓不是這樣看問題的，他們要的就是一個感覺。
比如有的人就是喜歡聽好話，只要你說中國很強大，他們就很開心。有的人正相反，無論什麼事情你只要說中國不好，很弱，他們就會很開心。對這兩種人，都是沒法講道理的。關鍵在於，你得從實際數據出發，儘量拿出客觀的依據說話，而不是單憑感覺。
《why星人》：怎麼避免滑入這種兩極化的境地，既可以加強人們的自信，又能去除人們的自大？
袁嵐峰：最基本的道理就是你要多去實踐，如果你做事情經常成功，你不就自信心強大起來了嘛。但我說的這個成功，一定得是那種真實的成功，而不是精神上的勝利，不是當阿Q。
比如何祚庥院士提到的醫療器械沒有中國物理學的貢獻，我剛好了解到一個新情況。我們中科大的彭新華教授，正在和國外的一些人合作，進行零磁場的核磁共振的研發。什麼意思？我們現在醫院裡面非常重要的一種檢查設備叫做核磁共振，它的原理是用一個強磁場，把原子核成像。但是強磁場對人體有風險。尤其是當人身體上有金屬物件，如起搏器、手錶、項鍊等等，就非常危險，所以做核磁共振，醫生會提醒你把金屬的東西全部摘下。這麼好的診斷手段，戴心臟起搏器的人就不能用。
彭新華和國際團隊合作開發零磁場的核磁共振，不需外加磁場，就利用自然界本底的那一點點非常微弱的磁場，給病人成像。這一旦實現，任何人都可以做，而成本也大大的降低了。如果這個開發出來，到時候我們中國科學家對何院士就會有一個交代，在醫療器械裡面就有中國物理學的貢獻。像這種事情要一步一步來，着急也沒有用。
圖片由受訪者提供
二
彎道超車的提法太可笑，
連道都沒有你怎麼超車？
《why星人》：這幾年受卡脖子影響，大家可能也會有所觸動，發現原來我們還是有很多需要加強的，但也有一些聲音認爲，中國並不是全都不行，別人卡我們，我們也可以卡別人，比如戰略性的資源像稀土，我們就有能力反制別人。
科普大V：我們是稀土大國 爲什麼卻不拿稀土去卡美國的脖子？（來源：why星人）
袁嵐峰：這是非常外行的想法。在稀土上，我們是有很大的優勢，比如產量，中國是全球最高的，但是我們要注意，產量最高也並不是說我們就佔到壟斷地位，人家外國產的也不少，而且好多國家的儲量也不少，只是留着沒開採。對稀土也還需要非常細分，它分爲好幾類，一些種類幾乎是只有中國產，但也有很多種類是其他國家也產。
另外，在稀土開採技術方面，中國是世界最先進的國家，有很多國家把開採的稀土礦石拿到中國來加工，這沒錯。但從反方向來看，這對中國也是一個負擔，造成了很大的環境污染。污染留給我們，成品卻被人家拿到國外去獲利，你說我們到底是虧的還是賺的？
在稀土使用上，你也會發現，很多高端的稀土用法還是掌握在外國人手中，我們中國還沒有掌握。這變成中國辛辛苦苦生產加工稀土，賣給別人，結果人家產出好產品，價格變得非常高，然後再賣回給我們，說到底，還是由於我們在稀土產業上爬升不夠高，所以我們還是在吃虧的。
去年我看到一個報告，是我們國家非常著名的稀土專家沈保根院士的演講，他全面介紹了我們國家稀土方面的情況。大家如果看了就會非常瞭解，就不會簡單覺得我們有稀土就可以卡人脖子了。但凡這樣想的時候，我們就應該再往下一個層面追問：我們國家爲什麼沒有這麼做？這當然是有原因的。
而且抱着卡脖子的心態說事本身也不對。我們發展科技，是爲了給全世界造福，包括我們自己在內，包括任何願意跟我們合作的人在內。如果你連發展科技的基本目的都沒搞清楚，那路子就容易走偏了。
《why星人》: 有些人喜歡講彎道超車，你怎麼看彎道超車的提法？
想在芯片上彎道超車？不可能的事！外行纔會這麼說（來源：why星人）
袁嵐峰：這是一個搞笑的說法。一說到我們國家芯片被人卡脖子，就有人說那我們就不要搞芯片，因爲你永遠都追不上，不如去搞其他的東西給他來個彎道超車吧。當你一碰到困難，就想着彎道超車，好像彎道超車是那麼容易的事情，這是完全錯誤的。
首先得存在這樣一個彎道，纔可以超車。比如出現了無線通信之後，就對原來的有線通信實現彎道超車了，大家就不需要再裝固定電話。但是在芯片這個行業，完全是不一樣的，我們現在是找不到任何可以代替它的技術和產品，所以就不可能實現彎道超車。
比如說我們平時感到頭疼的，或者說對我們造成巨大挑戰的，就是用到硅材料的光刻機半導體，就是無可替代的。芯片是信息產業的基礎器件，無論什麼時候我們都會用到芯片，可能過了幾百年幾千年之後我們還在用芯片。你首先要明白這是繞不過去的，你纔會認認真真對待它，而不是空談什麼彎道超車。
《why星人》:我們都知道芯片技術實在是太難了，可以講是一種極限挑戰，但也有人問：我們連原子彈都能搞出來，連太空都能去，在芯片上爲什麼就不行？
袁嵐峰: 我認爲中國也不是沒有後發優勢，這個後發優勢就是，你知道這個事情是可行的，那你的問題起碼就已經解決了一半。對於探路的人或先發者，他們最大的困難是不知道這件事是否可行。比方說第一個造原子彈的美國，在曼哈頓計劃之前沒有人能夠保證原子彈造得出來，前進的路上完全有可能存在某種原理上的不足，阻止他們把這種東西造出來。
但是當他們造出來了，其他國家接着也開始造原子彈，他們就沒有任何心理負擔了。因爲他們知道前面有人造出來了，這個是可行的，唯一需要做的就是把其中的技術路線找出來。所以美國造出原子彈，蘇聯立刻就也有了，英國在美國的幫助之下也有了。
後來美國又有了氫彈，在泰勒和烏拉姆發明氫彈構型之前，也是沒有人知道氫彈能不能造出來。他們做出來之後，其他四大國也都跟着造出來了，中國還排在了法國前面，我們不是最後一個。
據我所知，于敏和何祚庥他們在氫彈問題上有過好多次討論，說假如當初美國還沒有發明氫彈，那我們自己敢不敢去造它？討論來討論去的結論是肯定不敢造，因爲我們如果在吃不準的前提下，花不起那麼多資源。這事是要投入海量資源的，當時以我們那麼窮的一個國家，你要說服領導投入那麼多人財物，去幹一個虛無縹緲的東西，誰也不可能有這個決心。
所以很多時候你知道一件事可行和不可行，區別就非常大。一個非常有趣的說法是，說原子彈這種工程，有小的秘密和大的秘密之分。小的秘密，就是那些具體的研發技術。大的秘密，就是說這個事情可行與不可行。原子彈最大的秘密，就是這一句話：它是可以被造出來的。
芯片也是這樣，當你知道人家能做到三納米，那你只需要把這個方法找出來，你就把你現在不足的地方全部補上，這是唯一可行的道路，這是正道。這條大路擺在那兒了，你不走，非要想着彎道超車，那就肯定走歪路。你老老實實的，肯定可以走通。只不過這個時間需要多長，取決於我們的重視和投入的程度。
三
1%的天才解決了99%的科學問題，
要特別重視少數天才的培養
《why星人》：要實現科技自立自強和原創性引領，您覺得關鍵性的方法或者路徑是什麼？
袁嵐峰：如果我們真的希望發展硬科技、攀登科技高峰，就要在人的培養上下大力氣。我們可以看看歷史上那些天才，很多人都是在非常年輕時就做出很重要的貢獻。比方說阿貝爾、伽羅瓦、海森堡、泡利、薛定諤等等這些人，他們都是在年少的時候就受到很好的教育，能跟很多了不起的科學家接觸，產生一些非常好的想法。如果說在年輕時候都不讓孩子們去學，等到上了大學甚至讀研究生，你才讓他開始學東西，這還來得及嗎？
我瞭解到，很多大學老師抱怨現在大學招的新生素質不如以前了，對基礎的數理化問題都搞不清楚，進大學之後還要補課，這來得及嗎？
你就可想而知，我們的教育發展這麼多年，現在招的新生數理化素質還不如我們20年前，那你不覺得這有點反常嗎？這可不是個好兆頭。
最好的辦法就是鼓勵年輕人尤其是孩子們多去學高級的知識，比如說微積分，如果你早早學了微積分，然後再去看我們高中、初中學的那些東西，你會發現其實三言兩語就可以搞定。
但是我們死活不願意，寧可讓大家花大量的精力在低水平上重複刷題，這對於人才的培養是極大的浪費。
我們現在是用教學大綱把大家框起來，把大綱作爲一個最高線，而不是一個最低線，造成有些孩子明明可以超出大綱學一些知識了，但是不讓他們學。有很多人都向我反映過，說我們不應該把這個標準搞成最高標準，它應該是最低標準，就是人人都要達到這個水平，然後上不封頂，這個纔是真正培養人才的做法。
我的博士導師朱清時院士，他拿一幅漫畫舉例說，入學考試，有很多動物來考，有大象、猴子、狐狸、老鼠等等。但結果它只考一樣東西，就是爬樹，然後大象就傻眼了。
《why星人》: 比如這兩年一度上熱搜的北大數學生韋東奕，社會上像這種孩子可能不在少數，關鍵是怎麼去發現，怎麼能讓他們脫穎而出，這的確是需要思考。
袁嵐峰：中規中矩的教育模式培養不出天才 更應對不了卡脖子（來源：why星人）
袁嵐峰：我們平常說有一個80和20的定律，20%的人幹了80%的事情。科學可能是個例外，科學是1%的人做了99%的事情，所以必須非常重視這些天才發揮的作用。經常有些人說，我們國家的教育是照顧普通人的，畢竟那些天才是極少數人，不要過多關注他們。
我覺得說這話的人腦子真是有問題。他們沒有意識到科學發展最需要重視的就是那1%的人，要讓這些人充分發揮才能。否則的話你讓他們都跑到美國去，你認爲這對我們國家會更好嗎？
美國的教育體制剛好和我們相反，非常重視發揮那1%的天才的作用。比如說這些人想學習，他們在中學就設有榮譽課程，可以學到更高水平的課程，得到更多的學分，這對他申請大學是有用的。然後他們在大學裡，可以跟世界一流的科學家接觸，學東西也是上不封頂的，可以一天到晚在學習，思想一直處在非常激盪的狀態。
我們確實要重視能讓少數天才脫穎而出的成長氛圍，這纔是建設一個創新型國家該有的思維方式。除了允許大家根據各自的興趣和能力，自由選擇更高級的知識，另外也應該允許他們跳級，早早就放開。在我小時候，當時是非常鼓勵跳級的，我自己小學時就跳了四級，校長都很支持，現在反而變成大部分地方都不允許跳級。
四
高流量對科學發展是利好
民科們的思維方式太荒謬
《why星人》: 你對民科有一個評論，說越無知的人越自信。想問的是，民科羣體真的是那樣一無是處麼？
袁嵐峰：民科這個詞，特指那種不願意學習又喜歡胡亂放炮的人，並不是他們有多麼熱愛科學。民科最大的特點就是閉門造車，總是抱着幻想或者是幻覺，覺得自己比歷史上所有的科學家都要高明，很多難解的問題他們早就已經解決過。
我在我的評論區裡也見到過很多這樣的民科。很多人聲稱推翻了愛因斯坦的理論，這是常見的。奇妙的是，還有人說要推翻牛頓！他說牛頓的理論都是錯的，他自己提出一整套理論，要解釋所有日常生活中遇到的現象，幹得不亦樂乎。
像這些人，他們整個世界觀都已經陷進去了，很難走出來。他們那個思維方式，荒謬程度是無法想象的。
如果說民科的存在有一個好處，就是某種意義上這是宣泄社會壓力的手段。我認爲，一個人去搞民科總比去幹違法犯罪的事情要強那麼一點點，所以我覺得應該允許他們存在。
《why星人》: 你也說過，比起中國科技實力的發展，我們的科普工作實際上還是比較落後的。造成這種情況的原因是什麼？
袁嵐峰: 我們跟美國的科普水平相比，確實是差距很大。美國是一個科普非常強大的國家，比方說NASA（美國國家航空航天局），本身就是一個非常強大的科普機構。你如果打開NASA的主頁，會看到上面有很多很生動的圖片啊、動畫視頻啊，NAS要執行什麼任務，或者在火星上拍了什麼照片等等，內容栩栩如生，青少年們肯定看得如癡如醉。
如果你再看一下我們國家相關機構的網站，完全就是一個類似政府的工作部門，發的都是一些領導講話或相關的動態新聞，根本起不到科普的作用。
根據中國科協的調查，中國人民的平均受教育水平是初中二年級。這讓我想到那個詞“中二”。所以我的朋友、著名科普作家“奧卡姆剃刀”張弛博士說，我們的科普工作應該面對這些中二少年羣體，如果你講的東西初中生都能看懂，才說明你做的科普有效果。
另外，科普界有一位前輩卞毓麟老師，他提到我們國家科普跟發達國家最大的差距，在於缺少很強的元科普。就是在第一線的成就很大的科學工作者，基於自己研究所寫的那種非常深入思考的內容。這種知識是除他自己之外，別人全都想不到的。他們寫出來的東西可以作爲一級的科普材料，其他人看懂了之後，再做更廣泛的二級傳播。但是我們首先缺乏元科普這個源頭。
中國科技創新缺少薛定諤這種世界級牛人 科普工作短板很大（來源：why星人）
比方說像薛定諤這樣的牛人，寫了一本《生命是什麼》，啓發了很多人，然後就開始一級一級傳播下去。我們國家在科技創新方面能夠做到世界頂級的人還太少，所以這種元科普寫作的人也太少。
在科普創作方面，可以說國家的重視程度是很高的，我們甚至有世界上獨一無二的《科普法》，專職科普人員幾十萬。但是大家對於科普工作的定位是不夠清晰的，很多科普活動，都是轟轟烈烈地在做、熱熱鬧鬧地在評獎，問題是你不知道它的效果該怎麼評估，也不清楚他們的科普內容到底有多少人在看。
而科普工作人員的職業上升通道，也是一個問題。全職做科普的人，在國家層面是沒有職業上升通道的。在科學發展和社會發展的價值體系裡面，很難把這些人員放到一個合適的位置。這就需要進一步理順。
《why星人》：網紅科學家同濟大學的汪品先院士之前講到，科學家需要影響力和話語權，但是要對流量保持警惕。你也是科普大V，對流量是什麼樣的態度？
袁嵐峰: 我本人對只要是出於善意的關注或評論，我都沒有意見。汪品先院士86歲，現在成了一個網紅，有很多人喜歡看他講的內容。他對記者說他覺得這是好事，科學也是需要流量的。有了流量，你才能夠有影響力，才能推動一些事情。發展海洋科學更多人聽到我們的聲音，這不是一件好事嗎？所以我覺得關鍵是你要正確對待它，流量越大、能力越大，責任也越大，要這麼看問題。流量是我們對於社會做出更多貢獻的一個手段，希望用它來推動社會發展，做一些更加有意義的事情。